자크 데리다라는 유령의 죽음-교수신문 원고

자크 데리다라는 유령의 죽음

  자크 데리다가 10월 8일 파리에서 암으로 사망했다는 국내외의 신문보도를 접하면서, 한 가지 의문이 들었다. 그런데 그가 언제 살아 있었던 적이 있었는가? 그는 늘, 적어도 우리에게는, 유령으로만 존재하지 않았던가? 좋은 의미든 나쁜 의미든 그는 유령이 아니었던가? 그렇다면 이는 매우 당혹스러운, 거의 모순적인 소식이 아닐 수 없다. 그의 죽음은 유령의 죽음, 결코 살아 있는 존재인 적이 없었던 한 유령의 죽음이기 때문이다. 이 죽음의 사건을 어떻게 이해해야 할까? 아니, 이 죽음이 하나의 사건이기는 한 것일까?

  사실 유령이라는 주제는 그의 초기 저작부터 일관되게 지속된 주제였다. 잘 알려진 것처럼 (초기) 데리다에게 서양의 철학사는 현전의 형이상학의 역사다. 생생한 현재 속에서 사태의 의미가 충만하게 의식에 드러날 때, 또는 적어도 그 가능성이 원칙적으로 전제될 때, 비로소 진리로서의 로고스가 존재할 수 있다는 것이다. 데리다는 이러한 현전의 형이상학의 원리를 정면으로 거부하거나 반박하는 대신 제대로 작동하기 위해서 그것은 자신의 타자, 자신의 근원적 한계를 전제할 수밖에 없음을 보여주는데, 이 타자는 바로 (“글쓰기”라고 다소 부적절하게 번역되곤 하는) 에크리튀르(écriture), 곧 기록이다. 실제로 서양 형이상학은 플라톤에서 소쉬르, 레비스트로스에 이르기까지 지속적으로 생생한 현재, 주체들끼리 주고받는 음성적 대화를 특권화하면서 기록을 하찮은 것으로 매도해왔지만, 기록이야말로 이 모든 것을 가능하게 해준 기술적 토대였으며, 따라서 기록은 현전의 형이상학의 유령이라고 할 만한 것이다.

  그런데 데리다는 여기서 한 걸음 더 나아간다. 그에 따르면 모든 기록은 항상 “나”라고 말하는 주체의 부재, 주체의 죽음의 가능성을 전제한다. 곧 내가 어떤 것을 쓸 때, 내가 나를 포함한 다른 사람에게 전달하기 위해 무언가를 기록할 때, 나는 항상 부재하는 나를 대신해서 나의 생각, 나의 의미를 전달할 수 있는 “대체보충”의 장치를 만들어내는 것이다. 따라서 내가 기록하는 순간, 원칙적으로 나는 이미 나의 부재의 가능성, 나 자신의 유령화의 가능성을 기록 안에 구현하는 것이며, 이런 의미에서 모든 주체는 항상 자신의 유령 속에서, 또는 유령으로서 실존하는 것이다.

  80년대 말 이후 이 유령에 대해 해체 불가능한 정의라는 이름을 부여함으로써 데리다는 윤리ㆍ정치적인 주제로 유령론을 확대했다. 유령은 살아 있는 것도 죽은 것도 아니고 현전하는 것도 부재하는 것도 아니기 때문에 현전의 형이상학의 범주들을 초과할 뿐만 아니라, 살아 있는 자들에게, 지금 여기 존재하고 있는 자들에게 불의를 바로 잡고 정의를 실행할 것을 명령하는 타자들의 모습으로 출몰한다. 데리다에게 이 타자들은 이주노동자들, 인종차별과 종교적 박해의 피해자들, 사형수들 및 그 외 많은 “약자들”과 다르지 않은데, 그는 이러한 타자의 부름, 정의에 대한 호소에 응답하고 환대하는 일이야말로 살아 있는 자들이 감당해야 할 윤리적ㆍ정치적 책임이라고 역설한다.

  하지만 우리에게 데리다는 또다른 유령으로, 포스트모더니즘의 원조라는 환영으로 기억되고 있다. 80년대 말 사회주의권의 붕괴가 남긴 외상을 치유하기 위해, 또는 오히려 은폐하기 위해 홀연히 등장한 실체 없는 허깨비라는 것이다. 사실 국내에서만이 아니라 외국에서도 데리다는 경탄과 찬양의 대상이면서 동시에 불신과 의혹의 대상이기도 했다. 자유주의자들은 때로는 경박한 유희꾼으로, 또 때로는 유사파시스트로 그를 의심했고, 좌파쪽 사람들은 우유부단한 자유주의의 변호론자로 몰아붙이기도 했다. 이를 요약하는 명칭이 다름아닌 포스트모더니즘이다. 하지만 자기미화나 자기변호에 서툴렀던 그가 결연히 반대한 호칭이 바로 포스트모더니스트라는 점에서, 이 모든 비판은 설득력이 부족하다. 실제로 이런 류의 비판들은 이러저러한 이데올로기적 알리바이로 봉사해왔을 뿐이다.

  데리다에 따르면 하나의 사건은 오직 수행적 행위를 통해서만, 기존의 관습, 기존의 제도를 초과하는 "도착적인 수행적 행위"(perverformatif)의 위험을 무릅쓸 경우에만 일어날 수 있다. 그런데 이러한 위험은 엄밀한 의미에서 모든 행위, 따라서 모든 결정(décision)에 깃들어 있으며, 타자들에 대한 환대, 타자들의 부름에 대한 절대적 호응만이 결정을 가능하게 할 수 있다.

  따라서 엊그제 전해진 그의 부음은 실은 아직 하나의 사건이 아닐 것이다. 우리는 데리다라는 유령을 환대한 적이 없고, 그를 사로잡고 있는 그의 유령들의 부름에 귀기울인 적도 없기 때문이다. 그러므로 그의 죽음이라는 사건, 아마도 결코 현재화하지 않을 그 사건은 장래의 사건으로, 도래할 사건으로 남아 있을 것이다. 그 사건을 사건화해야 하는 과제, 그것이 바로 우리에게 주어진 애도의 과제, 환대의 법칙이 명령하는 무한한 책임의 과제일 것이다.

데리다에 관한 뜬금없는 기사들

데리다에 관한 기사들을 살펴보다 보니까 좀 뜬금없는 기사들이 보입니다.

 데리다가 미국 신문에서 토끼 스튜 요리를 "해체된 토끼"(deconstructed rabbit)라고 표현한 걸 보고서 경악했던 적이 있는데,

데리다 사망 이후  갑작스런 데리다 유행이 그런 걸 닮아가는 게 아닌가 합니다.  

[기자의 눈] 갈등의 시대와 데리다의 '입장 바꾸기'

[서울경제 2004-10-11 16:36]

#상황1. 우리를 괴롭게 하는 것들이 너무 많다.

고교등급제와 행정수도 이전 등을 둘러싸고 사회갈등이 확산되고 있고 국가보안법ㆍ과거사진상규명법ㆍ언론관계법ㆍ사립학교법 등 4대 개혁법안의 입법을 앞두고 논란이 계속되고 있다.

#상황2. 하루에 200곳이 넘는 단체가 서울시내에서 집회를 하겠다고 신고한다.

진보와 보수, 수도권과 지방, 강남과 비강남, 정규직과 비정규직 등 서로 다른 쌍들은 갈등을 풀기보다는 각자의 몫을 챙기기 위해 목소리를 높이고 있다.

다툼의 뿌리는 갈등에 있지만 갈등의 씨앗은 차이를 인정하지 않는 독선에 있다.

한 입장만 고수하면 사고가 경직되고 사회제도도 경직된다.

그 끝은 사회적 폭력으로 분출된다.

이라크 전쟁도 그렇고 집회가 폭력으로 마무리되는 것도 그렇다.

오늘도 400쌍의 부부는 나만이 옳다고 주장하면서 갈등을 풀기보다는 관계를 끊는 길을 선택하고 있다.

프랑스가 배출한 사상계의 거목인 자크 데리다(Jacques Derrida)가 지난 9일(현지시간) 74세의 나이로 타계했다.

그는 평생 동안 ‘차이가 동일성에 앞선다’는 말로 ‘입장 바꾸기’를 주장해왔다.

자기 입장만을 강요하는 동일성보다는 다름을 인정하고 상대방의 입장을 한번 더 생각해보는 입장 바꾸기를 실천해야만 인류의 평화와 개인의 행복을 찾을 수 있다는 역설이다.

이는 상대방의 생각이 나와 달라도 이를 인정해주는 프랑스의 보편적 가치인 이른바 ‘톨레랑스’와 맥락이 닿아 있다.

데리다는 노무현 대통령 같은 지도자에게는 인류 보편적 가치에 맞게 각각의 차이를 포용하고 조화해나가는 노력과 통솔력이 중요하다고 당부했다.

우리 선조들도 생활 속에서 역지사지(易地思之)를 실천해왔다.

그러나 언제부터인가 잊고 살았다.

‘상대방을 한번 더 생각하자’는 데리다의 외침이 절실하게 와닿는 것은 기자만의 간절함일까.

<이승재기자의 보험플러스>車보험 대물보상한도 올릴 필요있나

[문화일보 2004-10-12 15:23]

한글날이었던 지난 9일 실천의 철학을 몸소 행했던 프랑스의 대 철학자 자크 데리다(Jacques Derrida)가 숨졌습니다.

‘난해하고 도발적’인 그의 철학세계는 서양 철학의 흐름을 거 스른 것이었습니다. 그가 평생 주장하며 행동에 옮겼던 ‘해체 주의’는 수천년간 내려온 서양 중심의 형이상학적 사유방식에 반기를 든 것입니다. 잘은 모르지만 서양 중심의 철학은 ‘텍스 트(글의 형식)’라는 함정에 빠져 그 본질을 잃어버렸다는 겁니 다.

갑자기 죽은 ‘반골 철학자’의 얘기를 꺼내는 이유는 자동차보 험의 최근 추세 중 ‘반기’를 들고 싶은게 있기 때문입니다.

요즘 자동차보험을 들 때 대물보상한도를 5000만원, 많게는 1억 원까지 올리라는 권고를 받으신 분들이 적지 않을 겁니다.

보험사 대부분은 “외제차가 많이 늘어났는데, 자칫 고가 외제차 와 접촉사고가 날 경우 수천만원을 자기 돈으로 낼 수 있으니까 대물보상 한도를 올리시죠. 1만~2만원만 더 내면 안심이죠”라고 권합니다.

얼핏 듣기에는 맞는 말인 것 같습니다. 이건희 삼성그룹 회장이 타는 시가 7억2000만원짜리 ‘마이바흐 62’에 흠집을 낸 ‘대형 사고’의 예를 들면 더더욱 그렇습니다.

하지만 그런 사고를 내고 보험금을 받은 사람이 얼마나 될까요.

국회 국정감사에서 박영선 열린우리당 의원이 손해보험사로부터 제출받은 자료를 보면 2003회계년도(2003년4월~2004년3월)에 500 0만원 이상 대물 보험에 가입한 운전자는 205만9000명으로, 2002 년 96만9000명에 비해 무려 112.5% 증가했습니다. 올해 1·4분기 에만 92만4000명이나 됩니다.

그러나 정작 보험사가 5000만원 이상의 보험금을 지급한 사례는 2002년과 2003년에 각각 10건, 올해에는 겨우 2건입니다. 잘 판 단하셔서 1만~2만원이라도 아끼시기 바랍니다.

이승재기자 leesj@

[펌] 고교등급제는 한국사회를 요약한 한 마디-역고교등급제가 시급하다

한겨레

‘고교등급제’는 한국사회를 요약한 한마디

[한겨레] [분석] 한국사회에서 고교등급제가 진정으로 의미하는 것은?

연세·이화·고려대 등 3개 대학이 고교등급제를 시행해왔다는 교육부 실태조사가 발표된 뒤, 한국사회가 ’고교 등급제’ 후폭풍에 휩싸여 있다. 고교등급제를 둘러싼 논의가 확산되면서 고교등급제는 일부 대학의 문제를 넘어, 지역간- 사회계층간 갈등양상으로 옮아가고 있다. 이런 논의전개에 따라 고교등급제가 가져온 ‘후폭풍’의 갈등 양상을 우려하는 목소리도 높아지고 있다. 고교등급제가 부른 지역간-사회계층간 갈등은 잘못된 것이고, 이를 피해야만 하는가? <한겨레>는 고교등급제가 불러온 사회갈등적 측면을 취재했다. 편집자

계층갈등·사회분열은 안 된다고? 그러나 갈등과 분열은 지속될 것

일부 언론은 말한다. 고교 등급제가 계층갈등으로 비화되어서는 안 된다고. 사회분열을 심화시켜서도 안 된다고. 서울 강남권에 살지 않는 국민의 절대다수가 고교 등급제에 분개하고 있을 때, 이들은 고교 등급제 자체보다는 고교 등급제를 둘러싼 갈등과 혼란을 무엇보다 근심한다. 하지만 현상유지와 조화를 강조하는 이들 언론의‘우국충정’은 부질없어 보인다. 계층갈등으로 비화되어선 안 되고 사회분열을 심화시켜서도 안 되는 고교 등급제가 정작 그 제도 안에 스스로 계층갈등과 사회분열의 폭약을 품고 있는 탓이다. 차별을 전제로 하는 이 제도로부터 차별받았다고 생각하는 절대다수의 비강남 국민들이 존재하는 한, 일부 주류 언론이 여론시장의 담론을 지배하는 건 역부족이다. 그리하여 논란은 앞으로도 오랫동안 지속되고, 갈등과 분열은 비화되고 심화될 수밖에 없을 것이다. 고교 등급제를 건조하게 정의해보면, 대학들이 입시에서 출신 고교에 따라 차등적으로 점수를 가산하는 전형 방식을 일컫는다. 물론 교육관련 법이나 각 대학의 학칙으로 정해진 바 없다. 단지 대학들이 스스로, 짬짜미로 시행해왔을 따름이다. 해당 대학들이 한사코 고교 등급제(制)는 없다고 항변하는 것도, 이 제도의 이런 비공식성에 기대어 부리는 응석이나 애교다. 그러나 문제는 고교 등급제의 본질이 그리 건조하지도 않고, 응석이나 애교로 해결될 성질의 것도 아니라는 데 있다. 많은 정치학자, 사회학자, 철학자, 교육학자들은 고교 등급제를 지금의 한국사회를 들여다볼 수 있는 창이라고 입을 모은다. 고교 등급제 안에는 그만큼 인문사회학적 함의가 듬뿍 담겨있다는 얘기다. 다만, 그 창으로 들여다보이는 풍경은 많은 사람들에겐 썩 유쾌하지 못한 느낌으로 와닿는다.

고교 등급제는 한국 대학의 게으름…게으름은 서열화 안주 탓

고교 등급제는 무엇보다 한국 대학들의 게으름을 드러내준다. 홍윤기 동국대 교수(철학과)는 “무릇 대학이라면 학생의 잠재성을 찾아내 제대로 교육을 시켜 내보내야 하는데, 우리 대학들은 미리 교육된 학생들을 뽑아다 방목하고 있다”며 “고교 등급제는 우리 대학들이 손쉽게 성적 우수 학생을 뽑으려는 태도에서 나온 것”이라고 지적했다. 김상봉 ‘학벌없는 사회’ 운영위원도 “고교 등급제는 일부 대학들이 수시전형을 우수학생 입도선매 기회로 삼으면서 나온 편법”이라며 “그들이 말하는 우수학생이란 사교육을 통해 길러진 입시 선수”라고 말했다. 한국 대학들이 게으른 건 왜일까. 홍윤기 교수는 “대학 서열화의 틀 안에서 1등급 대학은 1등급에 안주하고 2등급 대학은 2등급에 안주하기 때문”이라며 “이러다 보니 대학은 교육하는 곳이 아니라 학벌을 만드는 곳이 돼버렸고, 이런 대학들이 고교 등급제를 선호하는 것은 자연스러운 현상”이라고 설명했다. 고교 등급제는 대학 등급제 또는 서열 구조의 말없는 반영이거나 확장이라는 얘기다. 대학들의 이런 태도는 고교 등급제 옹호의 논거로 내세우는‘우수학생 선발을 통한 국가경쟁력 강화’나 ‘현실적 학력 격차 인정’이라는 주장을 스스로 무안하게 만든다. 입시에서 단 1, 2점의 점수차를 우수와 비우수의 절대기준으로 삼아온 이들 대학이 이젠 고액 사교육으로 중무장한 학생들을 우수 학생으로 평가하고, 그런 학생들이 몰려사는 강남지역을 우수학생의 텃밭으로 보고 입도선매하고 있는 셈이다. 그렇다면 학력 격차와 이에 따른 국가경쟁력의 차이는 실체가 있는 것일까. 격차가 있다면 왜 있는 것일까. 그리고 그 격차는 정당한 것일까. 박거용 상명대 영어교육과 교수(교육개혁시민운동연대 운영위원장)는 “고등학생의 학력은 결코 국가경쟁력이 아니다”며 “우수 학생 뽑아다 바보 만들어 내보내는 경쟁을 할 게 아니라 고등학생의 학력 격차를 크게 신경쓰지 않고 뽑아서 잘 교육해서 내보내는 경쟁을 하는 게 국가경쟁력을 생각하는 대학다운 태도 아니냐”고 물었다.

학력격차와 국가경쟁력의 실체는 있나? 격차는 정당한가?

설령 학력 격차가 있고, 그 격차가 국가경쟁력을 좌우한다고 해도, 그 격차가 생겨난 과정이 정당하지 않다고 인문사회학자들은 지적한다. 고교 등급제가 입시제도의 문제만이 아닌 것도 이 때문이다. 그리고 초(超) 입시제도로서 고교 등급제의 중심에는 한국 사회의 근현대사를 관통하는 ‘강남’이 있다고 입을 모은다. 김상봉 운영위원은 “강남은 왜 강남이냐”고 반문한다. 우리나라 사교육의 메카로 알려지면서 집값이 뛰고, 이젠 우리나라 최상류 계층이 모여 사는 곳. 최상류 계층과 최고의 교육환경, 이에 따른 최고의 교육성과가 삼박자로 물려돌아가는 곳이 강남이라는 것이다. 그는 고교 등급제가 강남의 이런 차이를 인정하고 제도화하려는 시도라고 정의했다. 홍성태 상지대 교수(교양학부)는 “70년대 개발독재 시대 이래 특정지역개발촉진법 등 몰아주기식 성장으로 불로소득의 부를 쌓아올린 곳이 바로 강남”이라며 “고교 등급제는 이미 하나의 신분 코드가 된 강남이 그 이름만으로 교육에서 특별대우를 받게 되는 걸 뜻한다”고 말했다. 손호철 서강대 교수(정외과)는 고교 등급제를 교육의 계급화로 규정한다. 손 교수는 “고교 등급제를 둘러싼 갈등은 공부를 잘 하는 사람과 못 하는 사람의 갈등이 아니라, 심하게 말하면 있는 자와 없는 자가 지역 등급에 따른 교육기회의 차이를 놓고 벌이는 변형된 형태의 계급투쟁”이라고 말했다. 그는 “고교 등급제는 계급을 공식화할 뿐 아니라 계급을 대물림해 한국을 계급상승의 유동성이 없는 ‘닫힌 계급사회’로 만들 것”이라고 우려했다.

“한국사회의 지배구도를 완성하려는 정치행위”

일부에서는 이들 대학의 고교 등급제를 한국 사회의 지배구도를 완성하려는 정치적 행위로 해석한다. 그리고 그 행위는 다분히 음모적이라고 지적한다. 홍성태 교수는 “고등학생들의 학력격차가 크면 얼마나 크다고 강남 학생들은 무더기로 합격시키면서 강북 학생 단 한 명 붙이기는 것도 그리 인색할 수 있는가”라며 “국내 최고의 사학이고 사학의 모범이라고 자처하며 교수들에게 가장 많은 월급과 명예까지 주는 연세대, 고려대, 이화여대가 겨우 고교 성적 우수 학생을 좀더 얻자고 학교 전체가 나서 조직적이고 치밀하게 대국민 사기 범죄를 저질렀겠느냐”고 되물었다. 홍윤기 교수는 “고교 등급제를 시행한 대학들은 사회적 특권층을 자기 대학의 동문으로 묶어 자기 대학을 특권층 카르텔의 한 부분으로 끼워넣겠다는 의도를 갖고 있는 것으로 해석할 수 있다”고 말했다. 홍성태 교수는 더 나아가“이들 대학은 이미 강남의 한 부분이며 그 자체가 강남”이라며 “강남 개발을 통해 부와 기득권을 쌓은 이들이 이제 대학을 통해 학력을 장악한 뒤 기득권을 확대재생산하고 대물림하는 계급의 폐쇄회로를 완성하려 하고 있다”고 일갈했다.

‘역 고교등급제’가 시급하다

일부 언론이 고교 등급제 자체보다 이에 따른 갈등을 깊게 근심하는 까닭은 무엇일까. 지난 11일 오후 서울 세종로 정부중앙청사 앞에서 열린 ‘참교육을 위한 전국학부모회’ 기자회견을 앞두고 한 택시기사가 거리에 차를 세워둔 채 “안병영 장관 나와라. 못 사는 것도 서러운데 차별이 웬말이냐”며 한동안 소동을 벌인 일이 있었다. 강남을 위한 짬짜미 고교 등급제 시행 사실을 안 전국의 비강남 국민들의 심사는 복잡할 겨를조차 없이, 이처럼 직설적이다. 김상봉 ‘학력없는 사회’ 운영위원은 “고교 등급제는 매우 심각한 사회적 병리를 드러냈지만, 기득권을 유지하려는 자들의 욕심이 지나쳐 자충수가 되고 말았다”며 “입시의 공정성에 대한 최소한의 믿음에 상처를 입은 국민들이 고교 등급제를 통해 대학 서열화가 갖는 계급적 함의를 깨닫기 시작한 지금이 학벌제 사회를 깰 수 있는 분수령이 될 수도 있을 것”이라고 내다봤다. 진정으로 이 사회가 갈등이나 분열에 휩싸이지 않기를 바란다면 이젠 ‘현실적 학력 격차’나 ‘국가경쟁력 강화’를 강변하기 보다 ‘역 고교등급제’를 서두르는 게 어떨까. 계층적으로, 지역적으로 열세에 있는 고교에 파격적으로 국가예산을 지원해 제대로 된 공교육을 받게 하고, 대학들도 이들 지역 학생들을 우대해 정성들여 교육한다면, 적어도 영업을 중단한 채 교육부 건물에 대고 삿대질하는 택시기사는 나타나지 않을 테니까.

<한겨레> 온라인뉴스부 안영춘 기자 jona@hani.co.kr

[퍼온글] <퍼온글> 홍세화 : 마이클 버그 대담

전출처 : 노부후사 > <퍼온글> 홍세화 : 마이클 버그 대담

[한겨레] 이라크에서 아들 참수당한
마이클 버그와의 대담
아들 니컬러스 버그(닉 버그)를 이라크 무장단체의 손에 잃은 마이클 버그(59)는 슬픔과 분노를 반전운동의 동력에 보탰다. 베트남전과 걸프전에도 반대했다는 그는 고교 교사로 일하면서 학생들과 학교 안에서 반전 시위를 벌여 징계를 받은 적도 있다고 한다. 지난 5월, 26살 난 아들이 참수된 뒤 그는 “내 아들은 조지 부시와 도널드 럼스펠드의 죄 때문에 죽었다”고 선언했다. 이어 미국 전역의 반전 집회에서 뛸 뿐 아니라 영국 런던, 프랑스 파리 등에서 평화를 위해 연설했다. 그가 기억하는 아들 닉은 인류애를 품은 사람이었다고 한다. 닉은 아프리카에서 세 차례 자원봉사 활동을 벌인 뒤 재건사업을 위해 이라크로 떠났다 돌아오지 못했다. 반전평화단체 ‘다함께’의 초청으로 한국에 온 그와 홍세화 기획위원이 지난 9일 그의 숙소인 서울의 한 호텔에서 만나 미국의 양심과 대규모 병력을 이라크에 파병한 한국의 상황에 대해 이야기를 나눴다. 이날 대담은 한국외국어대학교 통역·번역대학원에 재학중인 정지연씨가 맡아줬다.
그의 검은 색 티셔츠 곳곳엔 반전 브로치가 꽂혀 있었다. 2시간여 강연을 마치고 온 터라 무척 피곤해 보였다. 그는 느리지만 또박또박한 말투를 이어갔다. 아들에 대해 묻는 질문에는 눈을 깜박이며 잠깐 침묵한 뒤 입을 땠다.
홍=아드님의 고통스러운 죽음에 대해 세계 시민의 한사람으로 조의를 표합니다. 그동안 미국이 필요할 때마다 거수기 역할을 해 왔던 유엔의 코피 아난 사무총장도 이라크 전쟁을 침략전쟁으로 규정했습니다. 이라크에는 대량살상무기도 없었고 알카에다와 연계도 없었다는 사실이 확인됐고요. 결국 후세인은 전쟁을 피하려고 나름대로 애썼지만 부시 대통령과 럼스펠드 국방장관이 전쟁을 일으켰던 것입니다. 당신이 지적했듯이 대량살상무기는 백악관의 통제 아래에 있습니다. 그런 전쟁 과정에서 아드님과 김선일씨가 희생됐죠. 문제는 미국 시민들의 의식이 아닌가 합니다.

버그=제가 하고 싶었던 말입니다. 이라크 전쟁은 거짓을 바탕으로 한 것이죠. 저는 부시 대통령이 예비선거에 나왔을 때부터 이라크 사태가 더 악화될 것을 알고 있었습니다. 대부분의 미국 시민도 알고 있었어요. 하지만 미국 시민에게 전쟁은 중요한 것이 아닙니다. 모두 거짓인 걸 알고 있지만 시민들은 그다지 상관하지 않고 있습니다. 부시 정권 자체도 거짓인 걸 인정하는 상황인데도 말입니다.

홍세화 “미국 시민의 양심이
힘을 잃고 있다”
홍=미국 사람들 가운데에는 당신이 아드님을 살해한 이라크 무장세력보다 부시와 럼스펠드를 고발하고 있는 것에 대해 공격하는 사람도 있지 않습니까? 버그=미국 시민들은 부시 대통령을 비난하는 것이 반애국적이라는 가르침을 받았습니다, 하지만 저는 제 말이 진실이라고 생각해요. 부시 대통령을 비난한 것에 대해 사과하고 싶지 않아요. 그는 도덕적인 사람이 아닙니다. 이라크에서 시민 2만명이 죽는 것을 보고도 그가 밤에 잠을 잘 수 있다는 걸 저는 이해할 수 없어요. 또 주둔하고 있는 미군, 영국군 그리고 기업가들과 김선일씨 등 전 세계 많은 사람들이 그렇게 피해를 보고 있는 데도 그렇게 말하는 것을 이해할 수 없어요. 다른 사람들이 저를 공격해도 그다지 신경 쓰지 않습니다. 제가 이미 느낀 고통보다 더 큰 고통을 누구도 저에게 줄 수 없으니까요.

홍=당신이 젊었을 때 베트남전이 있었고 당신 자신 반전운동에 참여했었습니다. 그 당시에 미국에서 일어났던 거센 반전운동에 비해 오늘날 이라크 전쟁에 반대하는 운동은 무척 약한 것 같습니다. 어떤 면에서 보면 베트남전보다 더 부도덕한 전쟁인데도 불구하고요.

버그=오늘날 반전운동에 참가하는 수가 훨씬 적지요. 그러나 그들은 더욱 강합니다. 수가 적고 할 일은 많으니 더 강해질 수 밖에 없어요. 베트남전 때는 많은 사람들이 반대하고 언론도 같은 편이 돼 사진과 진실을 공개했습니다. 마지막에는 시민들이 더 이상 그런 장면을 보기 싫어져 전쟁을 끝내야 한다고 주장했어요. 라디오에서도 반전음악을 많이 틀어줬죠. 1960, 70년대 문화 자체가 평화와 자유를 상징하는 것이었습니다. 그래서 전국적인 운동이 이뤄질 수 있었던 거죠. 그때는 개개인이 그렇게 강할 필요가 없었어요. 수로 모든 걸 압도할 수 있었으니까요. 오늘날은 개개인이 혼자서 많은 걸 희생하며 반전운동에 가담하고 있기 때문에 그들의 임무는 훨씬 힘들죠. 하지만 미국 정부가 무관심한 태도를 보이기 때문에 이런 값진 움직임이 더욱 필요하다고 생각합니다.

홍=오늘날 미국 시민과 언론의 양심이 과거에 비해 외형적으로 힘을 잃고 있는 게 사실인 것 같습니다.

버그=저도 그렇게 생각해요. 많은 미국 사람들은 현재 삶의 방식에 만족하고 있죠. 자신이 누리고 있는 풍요로움 때문에 무의식적으로 그런 부를 가져다주는 부시 정권을 지지하고 있어요. 하지만 그들이 의식하지 못하는 것은 자신이 사랑하는 사람이 죽으면 부가 아무 의미 없다는 것입니다. 미국인들은 전쟁이 자신의 삶에 영향을 주지 않는다고 생각해요. 그래서 많은 사람들이 마음대로 행동하고 점점 양심을 잃어가는 것 같습니다. 하지만 그렇지 않죠. 저도 9개월 전만 해도 전쟁이 직접적으로 제 삶에 영향을 줄 거라고 생각하지 않았습니다.

홍=베트남전 때는 미국이 징병제를 둬 중산층까지도 전쟁에 동원됐다면 오늘은 모병제로 주로 가난한 서민들이 전선에 나가고 있습니다. 이런 점도 베트남전 때보다 이라크전에서 미국의 반전 양심이 약해진 하나의 요인이 아닐까 해요.

홍/베트남 반전운동에 비해 이라크 전쟁반대는 약한것 같아
버그/자신이 누리는 풍요로움 때문에 현재 삶의 방식에 만족하고 있죠
버그=네, 한편으론 동의합니다. 베트남전 때는 징병제였기 때문에 오히려 더 민주적이라고 할 수 있어요. 그때는 가난하거나 부자나 다 전쟁터로 가야 했지만 오늘날에는 가난한 사람들만 가게 되니까요. 그들은 대학에 진학하거나 다른 기술을 얻기 위해서 군대에 가고 있습니다. 최근에 참여한 한 반전 시위에서 저는 낙담했어요. 전쟁에서 아들이 죽은 어머니가 오히려 징병제를 주장하고 있었어요. 자신의 아들만 죽은 것이 너무나 불공평하고 부자들도 가야한다는 것이었죠. 이해는 했지만 그래도 저는 징병제는 반대하고 있습니다.

홍=지구의 미래를 바라볼 때 부시나 럼스펠드 같은 사람들이 저지르는 야만적인 전쟁을 통제할 수 있는 건 다른 어느 나라보다 미국의 양심을 가지고 있는 시민들이라고 생각해요.

버그=이해합니다. 저도 그런 논리로 다른 사람을 설득하려고 해요. 사실 부시 대통령의 잘못도 크지만 우리의 잘못도 큰 것 같습니다. 미국 사람들은 원하는 것을 얻을 수 있어요. 미국인 다수가 전쟁을 원하거나, 원하지 않더라도 전쟁이 나도 괜찮다고 생각하기 때문에 이런 사태가 벌어진 것 같습니다.

홍=미국은 현재 세계에서 군사·정치·경제적인 패권을 누리고 있습니다. 지구상 어느 나라로부터도 통제나 제한을 받지 않습니다. 미국은 또한 지구를 수백 번 파멸시킬 수 있는 파괴력도 가지고 있습니다. 국제정치의 테두리 속에서 이를 견제할 수 있는 균형력이 현실 사회주의권이 무너지고 나서는 사라졌어요. 미국 시민들의 의식만이 그런 위험으로부터 벗어나게 할 수 있는데 이에 대한 문제 의식이 부족한 것 같습니다.

버그=저희들은 거짓말을 많이 들어야만 했습니다. 민주당조차도 감히 부시 대통령이 거짓말을 했다고 말하지 못했었죠. 전쟁 발발 전에 반전시위를 했던 사람들조차 막상 전쟁이 시작되자 부시와 이라크 주둔군을 지지해야 한다고 말했습니다. 저는 미국인들이 전쟁을 막을 수 있다고 생각해요. 그들이 원한다면 3주 안에 오는 대선에서도 막을 수 있죠. 하지만 많은 미국인이 직시해야할 문제를 피하고 있습니다. 자신의 부나 삶의 방식을 보호하기 위해 그런 태도를 보이는 겁니다.

홍=오늘날 세계는 군사비로 매일 20억 달러 이상 쓰고 있습니다. 그 절반을 미국 혼자 사용하고 있고요. 반면에 9억 인구가 굶주리고 있고 그 가운데 3600만 명이 매년 기아와 질병으로 죽어가고 있습니다. 군사비로 사용되는 돈의 단 10일치만 있어도 제3세계 어린이들의 기아·질병·교육 문제를 극복할 수 있다고 해요. 이런 문제를 해결하기 위해 당신이 사랑하는 닉이 활동한 것으로 알고 있어요. 당신 아들의 죽음은 세계적인 문제를 향한 한 양심의 표현이 전쟁으로 희생당한 셈이라고 봅니다. 사랑, 연대, 인권, 평화의 정신이 증오, 탐욕, 폭력, 전쟁에 의해 쓰러진 것이지요. 당신은 닉을 자신의 스승이고 영웅이라고 표현하기도 했죠. 어렵겠지만 그렇게 말한 배경에 대해서 설명해주시지요.

버그=저는 제 아들이 저보다 훨씬 더 나은 인간이라고 생각합니다. 어릴 때부터 모범적인 행동으로 저를 잘 인도해줬죠. 그는 말을 통해 절 가르치기보다는 삶의 방식과 행동으로 제가 더 나아질 수 있다고 생각하게 도와줬어요. 그의 내부에는 독특함이 있었습니다. 다른 사람을 이해하는 마음이죠. 말을 하지는 않았지만 행동으로 많이 보여줬어요.

홍=다음달 4일 미국 대통령 선거가 있습니다. 부시와 케리가 접전을 벌이고 있죠. 최근 이라크에 대량살상무기가 없었다는 것이 보고서를 통해서 공식적으로 밝혀지기도 하고 이라크에서 포로에 대한 반인권적인 행위들이 밝혀졌는데도 현재 케리와 부시가 비슷한 지지율을 보이고 있는데 어떻게 전망하시나요. 또 부시가 낙선하도록 어떻게 활동할 계획인지 듣고 싶습니다.

부시 대통령에 대해서 이야기 할 때마다 그의 팔에 힘이 들어갔다. 차분함을 유지하던 그에게서 작은 변화가 느껴졌다. 그는 주먹을 꼭 쥐었고 앞으로 바싹 당겨 앉았다. 이어가는 말에는 분노가 섞였다.
버그=저는 부시 대통령이 수많은 거짓말을 했고 생명을 앗아간 것을 굉장히 불쾌하게 생각해요. 미국인의 절반이 그를 믿는 게 믿어지지 않습니다. 케리가 전쟁을 더 빨리 끝낼 수 있을 거예요. 부시는 전쟁을 최대한 오래 끌려고 하겠죠. 그는 이 전쟁이 끝나면 세계 다른 지역, 예를 들어 아이티나 쿠바에서도 전쟁을 시작하려 할 겁니다. 저는 케리의 당선을 위해 할 수 있는 일을 다 할 겁니다. 케리는 공화당과 민주당 다수의 지지를 얻어야 하기 때문에 극좌파인 저와 큰 연관을 지으려 하지 않는 걸 알고 있어요. 그래서 제가 공식적으로는 그를 위해 일을 하지 않지만 시간이 날 때마다 그의 캠페인 사무실에 가서 할 수 있는 일을 하고 있죠. 결국 케리가 전쟁을 빨리 끝낼 수 있을 거라 믿고 많은 사람들을 살릴 수 있을 거라 생각해요. 단 한명이라도 살릴 수 있다면 그건 의미 있는 일이죠.

홍=세상에는 강한 것이 선한 것이라고 생각하는 사람과 선한 것이 강한 것이라고 생각하는 사람이 있습니다. 그런데 미국 사람들은 역사적으로 강한 것이 선한 것이라는 명제의 포로가 된 것이 아닌가 하는 생각이 들어요.

버그 “진짜 테러는 부시가‥
미국인 절반 지지 안믿겨”
버그=케리의 캠페인 구호가 더 강한 미국이 되자는 겁니다. 이는 미국의 가치관을 강하게 하고 미덕을 받들고 다른 도덕적 나라들과 동맹 관계를 강화하자는 것이죠. 권력을 남용하는 사람은 약한 사람이라고 생각해요. 어떤 이는 부시가 가장 강력한 권력을 쥔 사람이라고 말하지만 저는 그는 단지 문서에 서명만 하는 사람이라고 봅니다. 케리가 강한 사람입니다. 사고하고 분석할 줄 아니까요. 최근 텔레비전 토론에서 케리는 많은 문제를 해결할 수 있는 지적 능력이 있다는 걸 보여줬지만 부시는 카메라에 인상을 쓰는 모습만 보여줬죠.

홍=스스로 좌파라고 하셨는데 랄프 네이더에 대해서는 어떻게 생각하시나요? 버그=저는 사실 그분이 케리보다 더 대통령이 됐으면 하고 바랐습니다. 2000년에는 제3의 당이 있다는 것을 매우 중요하게 여겼죠. 하지만 지금은 그보다 이라크 전쟁을 끝내는 게 더 중요합니다. 그래서 이번엔 좌파이지만 민주당을 지지하고 있는 거죠. 저는 지금 다른 사람을 뽑을 수 있는 여유가 없습니다.

홍=부시가 재선할 경우 이라크 전쟁을 계속하려 할 뿐만 아니라 쿠바 등 다른 지역에서도 전쟁을 일으킬 거라고 말씀하셨는데 한국인들도 한반도 전쟁 가능성에 대해 대단히 우려하고 있습니다. 실제로 부시가 9·11 테러를 빙자해 북한을 악의 축이면서 테러지원국으로 규정하고 핵선제공격도 배제하지 않고 있는 상황입니다. 북한은 북한대로 핵무기를 개발한다고 하고 있고요. 지난번 미국 대선 텔레비전 토론에서 케리는 북한이 4~6개 정도의 핵무기를 가지고 있다고 이야기했는데 저는 그게 정확한 정보가 아니지 않을까 해요.

버그=저는 현재 북한이 핵무기를 얼마나 소유하고 있는지 모릅니다. 하지만 부시가 선제공격을 하지 않을 거라고 봐요. 부시는 약한 사람들만 공격합니다. 미국은 지난 12년 동안 여러 제재를 통해 이라크를 약화시켜 왔어요. 반면 부시 대통령은 북한을 두려워하고 있습니다. 현재 북한을 비난하지 않고 침묵으로 일관하고 있잖습니까? 홍=북한이 이라크보다 강하기 때문에 공격당하지 않을 거라고 하셨는데 그러면 북한이 이라크의 후세인처럼 부시에게 당하지 않으려면 계속 핵개발을 할 수밖에 없는 처지라고 말할 수 있는 건가요? 버그 “표현할길 없는 슬픔·고통
반전운동 통해 해소”
버그=저는 그 어느 누구도 핵무기를 개발해서는 안 된다고 생각해요. 미국조차도 핵무기를 개발하거나 소유해서는 안 됩니다. 사실 미국이 모범을 보여 다른 나라가 핵무기를 소유하려고 하는 의욕을 없애야 줘야 하죠. 북한도 미국의 예를 보고 핵무기를 개발해야하는 필요성을 느끼는 것 같아요. 많은 무기가 아니라 적은 무기가 답입니다.

홍=증오는 증오를 부를 뿐이고 무기는 무기를 부를 뿐이라는 말씀인 것 같습니다. 문제는 북한으로서는 전쟁 억지력이 무엇이든지 필요하다는 거죠. 핵무기 개발 능력이 실제로 있든지 없든지 있는 척이라도 해야 할 상황이 아닌가 하는 생각이 들기도 합니다.

버그=저는 북한이 실제로 핵무기를 가지고 있는 것보다는 있는 척하는 게 사실이길 바랍니다. 그런 태도 때문에 부시가 견제를 받고 있는 게 사실이니까요. 하지만 위험한 것이기도 하죠.

홍=이른바 세계의 안전을 보장한다는 유엔의 5개 이사국이 핵무기를 비롯해 가장 많은 무기를 보유하고 있고 또 수출하고 있습니다. 그리고 그 정점에 堅뮌?있죠. 뿐만 아니라 핵무기확산금지조약도 핵무기가 없는 나라들은 통제하지만 기존에 가지고 있는 나라들에 대해선 아무 통제를 하지 못하는 상황입니다. 핵무기를 점차 줄여나가면서 궁극적으로 없애겠다고 했지만 그 어떤 나라도 실행에 옮기지 않고 있습니다. 세계 여론도 이런 문제에 대해서는 고발하거나 비판하지 않고 북한 같은 나라에 대해서만 초점을 맞추고 있죠.

버그=저도 미국 시민들이 미국은 핵무기를 보유해도 되지만 이라크는 안 된다는 전제를 받아들여 전쟁을 지지하는 걸 이해하지 못하겠습니다. 부시 대통령이 이런 전제의 오류를 가장 이해하지 못하는 것 같아요. 사실 폭력으로 폭력에 대해 싸울 수는 없는 것이죠. 그렇게 되면 폭력의 수위만 커질 뿐입니다. 부시가 대통령이 되면서 상황이 전례 없이 악화되고 있어요.

홍세화 “코피 아난 유엔 사무총장도
이라크전쟁을 침략으로 규정”
홍=한국은 이라크 전쟁 당사자인 미국과 영국 다음으로 가장 많은 군대를 이라크에 보내고 있습니다. 미국 시민의 한사람으로서 또 아들을 이라크 전쟁에서 잃은 분으로서 한국정부에 어떤 이야기를 하고 싶으신가요? 버그=한국 정부가 국민을 보호하고자 한다면 즉시 한국군을 이라크에서 철수해야 합니다. 병력 3천명이 이라크에 가 있으면 가장 위험한 지역인 지금 여기의 안보 상태가 악화되는 겁니다. 병력을 이라크에 보내는 건 한국 정부가 자신의 임무를 소홀히 하는 것이죠.

홍=김선일씨 가족에게 전하고 싶은 메시지는 무엇인가요? 버그=저는 아들을 잃은 제 자신의 고통도 말로 표현할 수가 없습니다. 그래서 그분들에게 뭐라고 말할 수가 없어요. 같은 고통을 겪은 사람으로서 오히려 말하지 않음으로써 저의 메시지가 전달될 거라고 생각해요. 그분들도 그런 방식으로 받아들일 겁니다. 큰 고통을 겪은 사람들은 오히려 힘을 얻습니다. 주위에 많은 사람들이 위로해주고 제 아들을 모르는 사람들도 슬퍼해준 게 제게는 도움이 됐습니다. 저는 반전 운동을 통해 저의 슬픔과 고통을 건설적인 방식으로 해소할 수 있었어요. 다른 사람들도 그런 방식으로 자신의 슬픔을 표출할 수 있었으면 좋겠습니다.

홍=다가오는 17일은 이라크 전쟁에 반대하는 국제공동반전행동의 날입니다. <한겨레> 독자들과 한국 국민들에게 한 말씀 해주시지요.

버그=한국 국민들이 단결해서 정부가 한국군을 이라크에서 철수하도록 반드시 설득해야 합니다. 한국 국민들에겐 그래야 할 의무가 있습니다. 미국 국민과 마찬가지죠. 한국군을 철수하면 나라가 위태롭게 된다고 하는데 그런 거짓말을 믿지 않았으면 합니다. 오히려 철수하지 않으면 위험에 처합니다. 철수해야만 많은 국민들과 외국인, 이라크인이 숨진 김선일씨와 같은 상황에 처하지 않을 수 있어요.

홍/한국이 미국 요구에 순응하지 않으면 불이익 당할 거라는 불안심리 강해
버그/알카에다 활동방식 잘못됐어요 하지만 그들의 명분은 이해합니다
홍=하지만 한국이 미국의 요구에 순응하지 않으면 미국으로부터, 특히 부시 행정부로부터, 경제적·군사적 불이익을 당할 거라는 불안 심리가 한국 국민들 사이에 굉장히 강합니다. 그래서 이라크에 파병한 것보다 파병을 철수하는 게 더 위험하다고 생각하는 사람들이 대단히 많죠. 그들을 어떻게 설득할 수 있을까요? 버그=사랑하는 사람이 죽는다면 경제적 혜택은 아무 의미가 없기 때문에 비도덕적 전쟁에 미국과 함께해선 안 된다고 이야기해 주세요. 진짜 테러는 부시가 저지르고 있습니다. 그는 단지 문서에 서명하는 행동만으로 폭탄을 떨어뜨리도록 하고 있죠. 이라크 주민들이 폭탄 떨어지는 소리를 들으면서 얼마나 고통스러워하는지 누가 이해할 수 있겠습니까? 미국이 한국군을 이라크에 보내라고 요구하는 것 자체가 한국에 대한 테러라고 생각해요. 물론 알카에다의 활동 방식도 잘못됐어요. 그들은 마틴 루터 킹 목사나 간디의 평화적인 모범이 아닌 다른 방식을 따르고 있죠. 하지만 주권을 얻으려는 그들의 명분은 이해합니다. 그들은 자유를 위해 싸우는 전투사죠. 지역 해방을 위해서 노력하는 겁니다. 미국 사람들은 테러범들을 비난하지만 사실 미국 뉴햄프셔의 차 범퍼에만 해도 자유롭게 살든지 아니면 죽겠다는 문장이 붙어 있죠. 또 미국의 애국자인 패트릭 헨리도 자유를 주든지 아니면 죽음을 달라고 했어요. 알카에다가 추구하는 것과 같은 것이죠. 저는 알카에다만이 테러범이라고 생각하지 않습니다.

정리 김소민 기자 prettyso@hani.co.kr, 사진 이정용 기자 lee312@hani.co.kr 마이클 버그 서울강연 요약
“변화를 바란다면 당신이 그 변화가 되어야 한다”
마이클 버그는 지난 9일 서울 중구구민회관에서 ‘무엇이 내 아들 닉 버그를 죽였는가’라는 제목으로 강연했다. 800명이 모인 이 자리에서 그는 아들의 죽음 뒤 자신이 겪은 변화를 털어놓으며 반전 운동에 동참해 줄 것을 호소했다. 그의 강연 내용을 요약 정리했다.

나는 선과 악을 구별할 수 있는 나이부터 평화주의자로 살아왔다. 1991년 고등학교 교사였던 나는 행동하기로 결심하고 매주 눈이 오나 비가 오나 반전시위를 벌이기도 했다. 하지만 뒤돌아보면 그때도 내 일상이 반전 활동에 깊숙하게 들어가 있었던 건 아니었던 것 같다. 지난 5월10일 나는 아들 닉이 이라크에서 숨졌다는 소식을 들었다. 삶을 조정하는 정치인들에 대한 나의 불만이 절정에 달했고 그만큼 내 활동의 수위도 올려야겠다고 다짐했다.

닉은 자신의 과학 기술적인 지식으로 사람들을 돕는 재주가 있었다. 닉은 이라크에 가기 전에 세번 아프리카를 방문했다. 대학교 다닐 때 우간다에서 주민들과 함께 벽돌을 만들었다. 모두 자비를 들여서 한 것이었다. 음식과 옷도 나눴다. 케냐에서는 라디오 송신탑을 세웠다. 세번째 방문 땐 마사이족들과 함께 우물을 파기도 했다. 그래서 나는 닉이 아프리카에서 배운 것을 이라크 사람들에게 전하기 위해, 파괴가 아닌 재건을 위해 떠난 것이라고 믿는다.

그런데 지난 3월24일 이라크 경찰이 수상하다며 닉을 체포해 미군에 넘겼다. 미군은 연방수사국(FBI)에 그를 인계했다. 그 과정에서 닉은 13일 동안 불법적으로 갇혔다. 결국 팔루자 사태가 터지기 직전인 3월31일 돌아올 예정이었지만 지키지 못했다. 4월9일 나는 그와 마지막 전화통화를 했고 그때 닉은 부모 곁으로 빨리 돌아가고 싶다고 말했다.

아들이 어떻게 죽었는지 들었을 때 그가 고통 없이 빨리 저세상으로 갈 수 있었다는 데 안도했다. 그리고 곧바로 표현할 수 없을 정도의 슬픔이 밀려왔다. 분노가 터져 나왔다. 첫번째 표적은 가족에 대한 배려 없이 아들의 죽음을 너무나 자세히 폭로한 미디어였다. 어떤 만화는 알카에다가 아들의 머리를 가지고 포커게임을 하는 모습을 묘사했다. 두번째 표적은 알카에다였다. 도대체 어떤 인간이 이렇게 끔직한 짓을 할 수 있을까 하고 생각했다. 그러나 가장 큰 분노는 부시 대통령와 럼스펠드 국방장관을 향했다. 무장세력은 내 아들을 죽일 때 미군이 아부 그라이브 교도소에서 저지른 만행에 대한 보복이라고 이야기했다. 분노를 가다듬은 뒤 미디어의 폭로는 전쟁의 끔찍함을 알리기 위한 것으로 이해할 수 있었다. 또 알카에다의 행동은 처벌받아야 하지만 그들이 주권을 위해서 싸우고 있다는 걸 알게 됐다.

내 아는 한 여성이 바그다드 병원에서 일하다 폭격에 죽었다는 이야기를 듣고 나는 비난만 할 게 아니라 적극적인 반전평화운동가가 되어야겠다고 결심했다. 그 뒤로 어디든지 나를 부르는 곳이 있으면 가서 반전 메시지를 전했다. 반전단체들과 연대하며 나는 변해 갔다. 주변 사람들을 설득하는 게 얼마나 쉬운 일인지 알게 됐다. 내가 집 앞에 ‘전쟁은 답이 아니다’라는 팻말을 세우자 주변 5개 집이 똑같은 팻말을 세웠다. 간디가 말했듯 변화를 바란다면 당신이 그 변화가 되어야 한다. 닉과 김선일씨가 당한 것 같은 억울한 죽음이 다시 없도록 지금 행동해야 한다.

ⓒ 한겨레(http://www.hani.co.kr),

데리다 영문 인터뷰-도래할 정의를 위하여

* 데리다 영문 인터뷰를 하나 퍼옵니다. 올해 4월 5일에 발표된 인터뷰군요. 최근 데리다의 생각을 엿볼 수 있는 좋은 인터뷰인 듯합니다. 아래 주소로 가시면 PDF 파일도 있으니까 관심있는 분들은 참조하시기 바랍니다.

http://www.indymedia.be/news/2004/04/83123.php

For A Justice To Come

An Interview with Jacques Derrida

Lieven De Cauter

The BRussells Tribunal is a commission of inquiry into the “New Imperial Order”, and more particularly into the “Project for A New American Century” (PNAC), the neo-conservative think tank that has inspired the Bush government’s war logic. The co-signatories of the PNAC “mission statement” include Dick Cheney, Donald Rumsfeld and Paul Wolfowitz. The programme of this Think tank is to promote planetary hegemony on the basis of a supertechnological army, to prevent the emergence of a rival super-power and to take pre-emptive action against all those who threaten American interests. The BRussells Tribunal will be held in Brussels from April 14 through 17. One of the greatest living philosophers, Jacques Derrida, who suffers from cancer and is unable to attend the tribunal, has invited the project’s initiator, Lieven De Cauter, to his house for an interview.

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Lieven De Cauter: While thanking you for your generosity—why have you decided to grant us this interview on our initiative, the “BRussells Tribunal”?

Jacques Derrida: First of all I wanted to salute your initiative in its principle: to resuscitate the tradition of a Russell Tribunal is symbolically an important and necessary thing to do today. I believe that, in its principle, it is a good thing for the world, even if only in that it feeds the geopolitical reflection of all citizens of the world. I am even more convinced of this necessity in light of the fact that, for a number of years now, we have witnessed an increased interest in the working, in the constitution of international institutions, institutions of international law which, beyond the sovereignty of States, judge heads of State, generals. Not yet States as such, precisely, but persons responsible for, or suspected of being responsible for, war crimes, crimes against humanity—one could mention the case of Pinochet, despite its ambiguity, or of Milosevic. At any rate, heads of State have to appear as such before an International Criminal Court, for instance, which has a recognised status in international law, despite all the difficulties you know: the American, French, Israeli reservations. Nonetheless this tribunal exists, and even if it is still faltering, weak and problematic in the execution of its sanctions, it exists as a recognised phenomenon of international law.

Your project, if I understand it correctly, is not of the same type, even if it is inspired by the same spirit. It does not have a juridical or judicial status recognised by any State, and it consequently remains a private initiative. Citizens of different countries have agreed among each other to conduct, as honestly as possible, an inquiry into a policy, into a political project and its execution. The point is not to reach a verdict resulting in sanctions but to raise or to sharpen the vigilance of the citizens of the world, in the first place that of the responsible parties you propose to judge. That can have a symbolic weight in which I believe, an exemplary symbolic weight.

That is why, even though I do not feel involved in the actual experience you intend to set up, I think it is very important to underscore that the case you are about to examine—which is evidently a massive and extremely serious case—is only one case among many. In the logic of your project, other policies, other political or military staff, other countries, other statesmen can also be brought to be judged in the same manner, or to be associated with this case. Personally, I have a critical attitude towards the Bush administration and its project, its attack on Iraq, and the conditions in which this has come about in a unilateral fashion, in spite of official protestations from European countries including France, in violation of the rules of the United Nations and the Security Council... But notwithstanding this criticism — which I have expressed in public, by the way — I would not wish for the United States in general to have to appear before such a tribunal. I would want to distinguish a number of forces within the United States that have opposed the policy on Iraq as firmly as in Europe. This policy does not involve the American people in general, nor even the American State, but a phase in American politics which, for that matter, is about to be questioned again in the run-up to the presidential elections. Perhaps there will be a change, at least partially, in the United States itself, so I would encourage you to be prudent as regards the target of the accusation.

LDC: That is why we have directed our attention not to the government in general but more particularly to the Project for the New American Century, the think tank which has issued all these extreme ideas of unilateralism, hegemony, militarisation of the world, ...

JD: Where there is an explicit political project which declares its hegemonic intent and proposes to put everything into place to accomplish this, there one can, in effect, level accusations, protest in the name of international law and existing institutions, in their spirit and in their letter. I am thinking as much of the United Nations as of the Security Council, which are respectable institutions, but whose structure, charter, procedures need to be reformed, especially the Security Council. The crisis that has been unfolding confirms this: these international institutions really need to be reformed. And here I would naturally plead for a radical transformation — I don’t know whether this will come about in the short run — which would call into question even the Charter, that is to say the respect for the sovereignties of the nation-states and the non-divisibility of sovereignties. There is a contradiction between the respect for human rights in general, also part of the Charter, and the respect for the sovereignty of the nation-state. The States are in effect represented as States in the United Nations and a fortiori in the Security Council, which gathers together the victors of the last war. All this calls for a profound transformation. I would insist that it should be a transformation and not a destruction, for I believe in the spirit of the United Nations.

LDC: So you still remain within the vision of Kant…

JD: At least in the spirit of Kant, for I also have some questions concerning the Kantian concept of cosmopolitanism.¹ It is in this perspective that I believe initiatives such as yours (or analogous initiatives) are symbolically very important to raise consciousness about these necessary transformations. This will have — at least that is what I hope — the symbolic value of a call to reflection we are in need of, and which the States are not taking care of, which not even institutions like the International Criminal Court are taking care of.

LDC: If I may allow myself one specification: we are part of a whole network called “World Tribunal on Iraq”. There will be sessions in Hiroshima, Tokyo, Mexico, New York, London, and Istambul. In London, and there the link between the International Criminal Court and the moral tribunal is very strong, those in charge of the Tribunal on Iraq have, together with specialists, assembled a dossier to investigate whether Blair (who has recognised the International Criminal Court) has broken international law. By all evidence, there is a considerable consensus among specialists to say that this war is a transgression, it is an “aggressive war” in the technical sense of the term as used in the charter of the UN, since there was no imminent threat to the territory of the countries involved. The upshot of this inquiry is that they have submitted a dossier to the International Criminal Court in The Hague. Similarly in Copenhagen, since Denmark is part of the coalition. So it’s possibile that our moral initiative may be transformed, in some of its components, into a juridical procedure strictly speaking.

JD: That would be desirable, evidently! But the probability that this would come about seems low, for there would be too many States who would oppose your initiative becoming institutional and generally judicial, and not just the United States. Yet if this doesn’t come about, that does not mean your project is destined to ineffectiveness. On the contrary. I believe in its considerable symbolic effectiveness in the public domain. The fact that it is said, published, even if it isn’t followed by a judgement in the strictly judicial sense, let alone actual sanctions, can have considerable symbolical impact on the political consciousnes of the citizens, a relayed, deferred effect, but one that raises high expectations. I would hope that you would treat those you accuse justly, that yours would be an undertaking of true integrity, devoid of preliminary positioning, without preconditions, that everything would be done in serenity and justice, that the responsible parties would be accurately identified, that you would not go over the top and that you would not exclude other procedures of the same type in the future. I would not want this procedure to serve as an excuse for not conducting other procedures that are just as necessary concerning other countries, other policies, whether they be European or not. I would even wish that the exemplary character of your initiative would lead to a lasting, if not a permanent instance.

I believe that it would be perceived as being more just if you didn’t commit yourself to this target as if it were the only possible target, notably because, as you are aware, in this aggression against Iraq, American responsibility was naturally decisive but it didn’t come about without complex complicities from many other quarters. We are dealing with a knot of nearly inextricable co-responsibilities. I would hope that this would be clearly taken into account and that it wouldn’t be the accusation of one man only. Even if he is an ideologue, someone who has given the hegemony project a particularly readable form, he has not done it on his own, he cannot have imposed it on non-consenting people. So the contours of the accused, of the suspect or the suspects, are very hard to determine.

LDC: Yes, that is one of the reasons why we have abandoned the strictly juridical format. One of the disadvantages of the juridical format is that you can only target persons. Whereas we want to take aim at a system, a systemic logic. We name the accused (Cheney, Wolfowitz, Rumsfeld) to show people we’re not talking about phantoms, but we take aim at the PNAC as a set of performative discourses, that is to say plans to achieve something, intentions to be translated into action. Our difficulty is also one of communication: communicating to people that PNAC exists and that it is important to spread this knowledge, is already a job in itself.

JD: Of course. And for that reason, it is important that matters are partly personalised and partly developed at the level of the system, of the principles, the concept, where this system, these principles, these concepts violate international laws which must be both respected and perhaps also changed. This is where you will not be able to avoid talking about sovereignty, about the crisis of sovereignty, about the necessary division or delimitation of sovereignty. Personally, when I have to take a position on this vast issue of sovereignty, of what I call its necessary deconstruction, I am very cautious. I believe it is necessary, by way of a philosophical, historical analysis, to deconstruct the political theology of sovereignty. It’s an enormous philosophical task, requiring the re-reading of everything, from Kant to Bodin, from Hobbes to Schmitt. But at the same time you shouldn’t think that you must fight for the dissolution pure and simple of all sovereignty: that is neither realistic nor desirable. There are effects of sovereignty which in my view are still politically useful in the fight against certain forces or international concentrations of forces that sneer at sovereignty.

In the present case, we have precisely the convergence of the arrogant and hegemonic assertion of a sovereign Nation-State with a gathering of global economic forces, involving all kinds of transactions and complications in which China, Russia and many countries of the Middle East are equally mixed up. This is where matters become very hard to disentangle. I believe that sometimes the reclamation of sovereignty should not necessarily be denounced or criticised, it depends on the situation.

LDC: As you have clearly demonstrated in Voyous [Rogues], in deconstructing the term, there is no democracy without “cracy”: a certain power, and even force, is required.

JD: Absolutely. You can also talk of the sovereignty of the citizen, who votes in a sovereign fashion, so you need to be very cautious. In my view, the interesting thing about your project is in taking up or pursuing this reflection starting from an actual case which takes a specific form: military, strategic, economic, etc. It is very important to develop such reflection on a case, but this reflection requires considerable time and must accompany the entire geopolitical process in decades to come. It is not just as a Frenchman, European or citizen of the world but also as a philosopher concerned to see these questions developed that I find your attempt interesting and necessary. It will provide an opportunity for others, many others I hope, to adopt a position with regard to your efforts, to reflect, possibly to oppose you, or to join you, but this can only be beneficial for the political reflection we are in need of.

LDC: I was amazed by the definition you give in The Concept of September 11: a philosopher, you say, is someone who deals with this transition towards political and international institutions to come. That is a very political definition of the philosopher.

JD: What I wanted to convey is that it won’t necessarily be the professional philosophers who will deal with this. The lawyer or the politician who takes charge of these questions will be the philosopher of tomorrow. Sometimes, politicians or lawyers are more able to philosophically think these questions through than professional academic philosophers, even though there are a few within the University dealing with this. At any rate, philosophy today, or the duty of philosophy, is to think this in action, by doing something.

LDC: I would like to return to this notion of sovereignty. Is not the New Imperial Order which names “Rogue States” a State of exception? You speak in Voyous about the concept of the auto-immunity of democracy: democracy, at certain critical moments, believes it must suspend itself to defend democracy. This is what is happening in the United States now, both in its domestic policy and in its foreign policy. The ideology of the PNAC, and therefore of the Bush administration, is exactly that.

JD: The exception is the translation, the criterion of sovereignty, as was noted by Carl Schmitt (whom I have also criticised, one must be very cautious when one talks about Carl Schmitt, I have written some chapters on Carl Schmitt in The Politics of Friendship where I take him seriously and where I criticise him and I would not want my reflection on Schmitt to be seen as an endorsement of either his theses or his history). Sovereign is he who decides on the exception. Exception and sovereignty go hand in hand here. In the same way that democracy, at times, threatens or suspends itself, so sovereignty consists in giving oneself the right to suspend the law. That is the definition of the sovereign: he makes the law, he is above the law, he can suspend the law. That is what the United States has done, on the one hand when they trespassed against their own commitments with regard to the UN and the Security Council, and on the other hand, within the country itself, by threatening American democracy to a certain extent, that is to say by introducing exceptional police and judicial procedures. I am not only thinking of the Guantanamo prisoners but also of the Patriot Act: from its introduction, the FBI has carried out inquisitorial procedures of intimidation which have been denounced by the Americans themselves, notably by lawyers, as being in breach of the Constitution and of democracy.

Having said that, to be fair, we must recall that the United States is after all a democracy. Bush, who was elected with the narrowest of margins, risks losing the next elections: he is only sovereign for four years. It is a very legalistic country rich in displays of political liberty which would not be tolerated in a good many other countries. I am not only thinking of countries known to be non-democratic but also of our own Western European democracies. In the United States, when I saw those massive marches against the imminent war in Iraq, in front of the White House, right by Bush’s offices, I said to myself that if in France protesters assembled in their thousands and marched in front of the Elysée in a similar situation, that would not be tolerated. To be fair, we must take into account this contradiction within American democracy — on the one hand, auto-immunity: democracy destroys itself in protecting itself; but on the other hand, we must take into account the fact that this hegemonic tendency is also a crisis of hegemony. The United States, to my mind, convulses upon its hegemony at a time when it is in crisis, precarious. There is no contradiction between the hegemonic drive and crisis. The United States realises all too well that within the next few years, both China and Russia will have begun to weigh in. The oil stories which have naturally determined the Iraq episode are linked to long-term forecasts notably concerning China: China’s oil supply, control over oil in the Middle East… all of this indicates that hegemony is as much under threat as it is manifest and arrogant.

It is an extremely complex situation, which is why I am bound to say it should not be a matter of blanket accusations or denunciations levelled against the United States, but that we should take stock of all that is critical in American political life. There are forces in the United States that fight the Bush administration, alliances should be formed with these forces, their existence recognised. At times they express their criticism in ways much more radical than in Europe. But there is evidently — and I suppose you will discuss this in your commission of inquiry —the enormous problem of the media, of control of the media, of the media power which has accompanied this entire history in a decisive manner, from September 11 to the invasion of Iraq, an invasion which, by the way, in my opinion was already scheduled well before September 11.

LDC: Yes, as a matter of fact that is one of the things that need to be proven. The PNAC, in 2000, writes: “the United States has for decades sought to play a more permanent role in Gulf regional security. While the unresolved conflict with Iraq provides the immediate justification, the need for a substantial American force presence in the Gulf transcends the issue of the regime of Saddam Hussein.” They write this in September 2000: it was already decided, all the rest was just an alibi.

JD: I have had this debate in public with Baudrillard, who said that the aggression against Iraq — which was then being prepared— was a direct consequence of September 11. I opposed that thesis, I said that I thought it would take place anyway, that the premises had been in place for a long time already, and that the two sequences can be dissociated, to a certain extent. The day when this history will be written, when the documents are made public, it will become clear that September 11 was preceded by highly complicated underhand negotiations, often in Europe, on the subject of petrol pipe-line passage, at a time when the petrol clan was in power. There were intrigues and threats, and it is not impossible to think that one day it will be discovered that it was really the Bush clan that was targetted rather than the country, the America of Clinton. But we shouldn’t stop at petrol: there are numerous other strategic geopolitical stakes, among them the tensions with China, Europe, Russia. Alliances with the United States, variable as ever, since it has attacked those who they have supported for a very long time. Iraq was an ally of the United States as of France: all of this is part of diplomatic inconstancy, hypocritical from end to end, and not only on the part of the United States. There are many more stakes than petrol alone, especially since petrol is a matter of only a few more decades: there won’t be any oil left in 50 years! We must take the petrol question into acount, but we shouldn’t devote all our attention and analysis to it. There are military questions, passing through territorial questions of occupation and control. But military power is not only a territorial power, we know that now, it also passes through non-territorialised controls, techno-communicational channels etc. All of this has to be taken into account.

LDC: And Israel?

JD: Many have said that the American-Israeli alliance or the support the United States give to Israel is not unrelated to this intervention in Iraq. I believe this is true to some extent. But here too matters are very complicated, because even if the current Israeli government—and here I would take the same precautions as for the United States: there are Israelis in Israel who fight Sharon — has indeed congratulated itself officially and in public on the aggression against Iraq, the freedom this may have apparently given Israel in its offensive initiatives of colonisation and repression is very ambiguous. Here too we could speak of auto-immunity: it’s very contradictory, because at the same time this has aggravated Palestinian terrorism, intensified or reawakened symptoms of anti-semitism across Europe…

It’s very complicated, for if it is true that the Americans support Israel — just like the majority of European countries, with different political modulations - , the best American allies of Sharon’s policy, that is to say the most offensive policy of all Israeli governments, are not only the American Jewish community but also the Christian fundamentalists. These are often the most pro-Israeli of all Americans, at times even more so than certain American Jews. I’m not sure it will turn out to have been in Israel’s best interest that this form of aggression against Iraq has come about. The future will tell. Even Sharon meets with opposition in his own government nowadays, in his own majority, because he claims to withdraw from the Gaza colonies. The difficulty of a project such as yours, however just and magnificent it may be in its principle, is that it must cautiously take this complexity into account, that it must try not to be unfair to any of the parties. That is one of the reasons why I insist in confirming my solidarity in principle. Unable to participate effectively in the inquiry and in the development of the judgement because of my illness, I prefer to restrict myself for now to this agreement in principle, but I will not hesitate to applaud you afterwards, if I find you have conducted matters well!

LDC: Your statements are limpid and will serve as drink for many who are thirsty (for justice, for instance). Thank you very much. By way of post-script: let us speak of messianism for a minute or so. That is to say of “the weak force”, which refers to Benjamin and which you evoke in the “Prière d’insérer”, the preface to Voyous. Allow me to quote from it: “This vulnerable force, this force without power exposes to what or who is coming, and coming to affect it (…) What affirms itself here would be a messianic act of faith—irreligious and without messianism. (…) This site is neither soil nor foundation. It is nonetheless there that the call for a thought of the event to come will take root: of democracy to come, of reason to come. All hopes will put their trust in this call, certainly, but the call will remain, in itself, without hope. Not desperate but alien to teleology, to the expectancy and the benefit [salut] of salvation. Not alien to the salavation [salut] of the other, nor alien to the farewell or to justice, but still rebellious towards the economy of redemption.”… I thought this very beautiful. Almost a prayer to insert — into the everyday, into our project. What is it, this messianism without religion?

JD: The weak force indeed refers to the interpretation of Benjamin, but it is not exactly mine. It is what I call “messianicity without messianism”: I would say that today, one of the incarnations, one of the implementations of this messianicity, of this messianism without religion, may be found in the alter-globalisation movements. Movements that are still heterogeneous, still somewhat unformed, full of contradictions, but that gather together the weak of the earth, all those who feel themselves crushed by the economic hegemonies, by the liberal market, by sovereignism, etc. I believe it is these weak who will prove to be strongest in the end and who represent the future. Even though I am not a militant involved in these movements, I place my bet on the weak force of those alter-globalisation movements, who will have to explain themselves, to unravel their contradictions, but who march against all the hegemonic organisations of the world. Not just the United States, also the International Monetary Fund, the G8, all those organised hegemonies of the rich countries, the strong and powerful countries, of which Europe is part. It is these alter-globalisation movements that offer one of the best figures of what I would call messianicity without messianism, that is to say a messianicity that does not belong to any determined religion. The conflict with Iraq involved numerous religious elements, from all sides—from the Christian side as well as from the Muslim side. What I call messianicity without messianism is a call, a promise of an independent future for what is to come, and which comes like every messiah in the shape of peace and justice, a promise independent of religion, that is to say universal. A promise independent of the three religions when they oppose each other, since in fact it is a war between three Abrahamic religions. A promise beyond the Abrahamic religions, universal, without relation to revelations or to the history of religions. My intent here is not anti-religious, it is not a matter of waging war on the religious messianisms properly speaking, that is to say Judaic, Christian, Islamic. But it is a matter of marking a place where these messianisms are exceeded by messianicity, that is to say by that waiting without waiting, without horizon for the event to come, the democracy to come with all its contradictions. And I believe we must seek today, very cautiously, to give force and form to this messianicity, without giving in to the old concepts of politics (sovereignism, territorialised nation-state), without giving in to the Churches or to the religious powers, theologico-political or theocratic of all orders, whether they be the theocracies of the Islamic Middle East, or whether they be, disguised, the theocracies of the West. (In spite of everything, Europe, France especially, but also the United States are secular in principle in their Constiutions. I recently heard a journalist say to an American: “how do you explain that Bush always says ‘God bless America’, that the President swears on the Bible, etc.” and the American replied: “don’t lecture us on secularity for we put the separation of Church and State into our Constitution long before you did”, that the State was not under the control of any religion whatsoever, which does not stop Christian domination from exerting itself, but there too it is imperative to be very cautious). Messianicity without messianism, that is: independence in respect of religion in general. A faith without religion in some sort.

Transcribed by Maïwenn Furic

(Ris Orangis, Thursday February 19 2004)

Translated by Ortwin de Graef

1 Derrida alludes to his reflection on Kant and his idea of a ‘Völkerbund’ (alliance of peoples) in Voyous [Rogues], pp. 118-25.